terça-feira, 3 de julho de 2007

Petição pelos direitos dos ciclistas

A Plataforma para a promoção do uso da bicicleta tem em desenvolvimento uma petição pelo direito dos ciclistas em Portugal e a necessidade de revisão do Código da Estrada

A petição critica a última versão do Código da Estrada (Decreto-Lei nº 44/2005 de 23 de Fevereiro) nomeadamente o artigo 32º que retira expressamente à bicicleta a prioridade em cruzamentos, mesmo em circunstâncias em que seria aconselhável e intuitivo que a tivesse.

Para além disso refere-se que "a obrigatoriedade de transitar o mais próximo possível das bermas ou passeios (artigo 90º), sem deixar o ciclista fazer a avaliação subjectiva da sua segurança, é uma regra há muito abandonada pela maior parte dos códigos da estrada europeus".

A petição termina sugerindo que "um intenso programa para a educação da segurança rodoviária para todas as idades, uma revisão do código da estrada, para que este proteja de forma efectiva o ciclista e nele inclua noções mais actuais e razoáveis de encarar o uso da bicicleta em Portugal".

24 comentários:

Rogeriomad disse...

Olá a todos,

Tirei recentemente a carta de condução (só agora, por necessidade profissional) li o código da estrada e não vi nada que justifique uma petição. Ou a escola ensinou-me o código errado ou essas coisas estão a letras miudinhas. Ou estará apenas na lei...

Lembro que o automóvel também tem de circular o mais próximo da berma (sem colocar a sua circulação e a dos peões em perigo)... o velocípede não pode fugir à regra! Parece-me lógico que tenha circular o mais próximo da berma quando for a circular isolado e no caso de circular em pelotão será lógico que ocuparão toda a faixa de rodagem... Não vamos obrigar 200 ciclistas andar em fila indiana junto à berma... (a não ser que eles queiram ir todos a reboque do primeiro. eheh) Ainda bem que a lei obriga, senão teríamos ciclistas no meio da estrada a sacar cavalo. “Epá hoje vim de casa até ao trabalho só com uma roda! Amanhã vou sacar uma égua…” ahah Mesmo à português… Também existe falta de civismo nos ciclistas…
É preciso pensar nisso...

Em relação aos cruzamentos…
Pelo que aprendi na escola de condução, o velocípede apenas perde a prioridade nos cruzamentos sem sinalização, no qual o velocípede deve ceder a passagem a todos os veículos a motor. No entanto, aprendemos que quando atravessamos um cruzamento, mesmo tendo a prioridade, devemos reduzir a velocidade e redobrar a atenção.
Lembro-me de uma frase que nunca esquecerei: “a prioridade que possa existir para qualquer condutor nunca será absoluta.”
Pelo que me lembro das aulas, antes no antigo código (segundo o meu instrutor) os velocípedes nem nos cruzamentos com sinalização tinham prioridade. Perdiam também a prioridade nas rotundas. Hoje quando se encontram dentro da rotunda, já têm prioridade (O que faz todo o sentido).

Bem não liguem ao que escrevi… porque eu sou como todos os outros…
Só sabemos o código para ir exame… na estrada já ninguém se lembra do código…
Apenas temos umas ideias. ahah

Quanto ao resto estou a favor da petição… estou de acordo com a sua mensagem:
“um intenso programa para a educação da segurança rodoviária para todas as idades, uma revisão do código da estrada, para que este proteja de forma efectiva o ciclista e nele inclua noções mais actuais e razoáveis de encarar o uso da bicicleta em Portugal”

Só com Educação podemos ter “noções mais actuais e razoáveis de encarar o uso da bicicleta em Portugal”


Saudações geográficas,

Rogeriomad

Mario J Alves disse...

Olá Rogério,

Para esclarecer as suas dúvidas legitimas será melhor ler com muita atenção a documentação que está na página e depois voltarmos a conversar aqui.

Saudações
mja

Rogeriomad disse...

Ok.

Vou ler o seu documento.

O meu comentário resume-se ao que li no artigo do blog, do site da petição... e a uma opinião pessoal...

Saudações geográficas,

Rogério

Rogeriomad disse...

Olá,

Já li o seu documento...
e de acordo com o que aprendi no actual código da estrada (tirei carta há 1 mês = MAÇARICO), aqui vai a minha opinião:

Em relação à posição de marcha:
- Qualquer veículo deve ser circular na faixa mais à direita;
- Qualquer veículo deve circular o mais próximo da berma (não colocando em risco a sua circulação nem a de terceiros);

Interligado com a posição de marcha está a distância entre veículos:
-Qualquer veículo deve manter entre o seu veículo e o que procede uma distância de forma a evitar acidentes;
-Qualquer veículo em marcha deve manter uma distância lateral suficiente para evitar acidentes;

Penso que estamos todos de acordo…

Continuando…
Em relação ao artigo 90.º li e reli, várias vezes, e não encontro qualquer justificação para o adjectivar de perigoso (pelo menos para se lançar uma petição). Concordo com todo o artigo 90.º que por acaso desconhecia… (nas aulas de categoria B não aprofundamos a circulação dos velocípedes, o que está errado).

Outra regra geral…
Só quando pretendemos mudar à esquerda é que assinalamos, convenientemente, a nossa intenção, usamos o eixo da via ou, em caso de via sentido único, usamos a faixa mais à esquerda. Para todos os veículos…

Quando o artigo diz: “os condutores de velocípedes devem transitar o mais próximo possível da berma…”
O que quererá dizer “mais próximo possível”?
Por exemplo, para mim o mais próximo possível é o mais próximo possível (tendo em conta a minha segurança, a da minha bicla, a de terceiros, etc.), quando não for possível coloco-me no meio da via sem qualquer problema (não subo o passeio, como muitos). Quando se encontram carros estacionados na berma… redobro atenção porque pode acontecer imprevistos e deixo uma distância lateral de forma a proteger-me de eventuais imprevistos… Todos fazem isto, ou não? O exemplo que dão… é real… mesmo havendo uma ciclovia… Por exemplo, muitas das vezes, a ciclovia é projectada entre o passeio e o estacionamento, sem haver uma separação física e sem deixar uma distância mínima entre os tipos de via, não prevendo situações como a que ilustram na página 4. O que fazer?

Depois… a ilustração que mostram na página 5…
Também aprendi nas aulas de código… que o automóvel pode ultrapassar um veículo de duas rodas (com linha contínua e com linha descontínua), DESDE que não COLOQUE EM PERIGO a sua circulação, a do motociclo ou velocípede, e a dos veículos em sentido oposto. Quando a via tiver linha contínua, este pode ultrapassar veículos de duas rodas, mas não pode pisar nem transpor a linha e DESDE que NÃO COLOQUE EM PERIGO a sua circulação, a do velocípede, etc… blá blá… caso contrário é contra-ordenação muito grave.

Se repararem na página 5. o Right e o Wrong são duas imagens diferentes, completamente:
-No “right” está certo… a faixa da esquerda está desimpedida, usamos sempre a faixa da esquerda para ultrapassar…
-No Wrong o automóvel azul nunca poderá ultrapassar o velocípede porque já se encontra um automóvel a efectuar a manobra de ultrapassagem… O exemplo que dão existe, é real e acontece muito, mas não é a lei que faz que aconteça coisa destas! É a falta de civismo e o esquecimento do código por parte dos condutores… No caso do trânsito lento a questão de segurança nem se põe em questão.

Por isto digo…
O artigo 90º estará obviamente a incluir/considerar a segurança… peca porque oculta informação e não vai de encontro às exigências dos velocípedes, mas se fosse… depois teríamos “velocípedes armados em veículos pesados”, ou seja, no meio da estrada a entupir o trânsito que, infelizmente, é demasiado nas nossas cidades, mas é real!. Repito… há muita falta de civismo dos velocípedes… (Não sou anti-ciclista. Atenção! Estou do vosso lado…).
Nos países nórdicos, Benelux, entre outros, resulta, e devemos seguir o exemplo deles, mas aqui não resultaria, por enquanto.


Quanto à prioridade cruzamentos…
Ao ler o código da estrada e ao ler o seu artigo/manifesto…
Sou da opinião que Portugal não está preparado para adoptar regras idênticas às dos outros países (desconheço as regras dos outros países, escrevo segundo o que dizem), porquê?

Na falta de sinalização, a circulação nos cruzamentos se faz através da regra geral de prioridade (respeitando sempre a direita). Certo?
E porquê que esta regra não contempla os velocípedes?
Para mim há uma razão suficientemente forte: “A lei do mais forte predomina”! (E na realidade portuguesa faz sentido). Porquê?
O Código da Estrada apenas é leccionado a partir dos 18 anos. Para QUEM QUER e para QUEM PAGA! (Não devíamos aprender o código para tirar carta de condução=carro, mas por uma questão de bom cidadão, aprender para saber bem circular e respeitar restantes utentes da via pública. No entanto, isto não acontece em Portugal). As escolas de condução são um negócio que devia acabar… Sabem quanto custa a carta em Guimarães=NORTE? 600euros na escola mais barata. E em Quarteira=SUL? 1200euros! Com negociação (se não fizermos metade das aulas, fazem-nos por 1000euros). Pormenores… bem mais complicados de se resolver… (porque convém a alguns a realidade existente continuar…)
Mas continuando…

Se a aprendizagem do CE é apenas para QUEM QUER (ou inscreve-se numa escola ou vai á internet e consulta documento CE) e para quem PAGA… ora…
Se perguntarmos a um jovem velocípede que nunca estudou/tirou o código, será que ele sabe o que é respeitar a direita nos cruzamentos? NÃO!
Convém mudar mentalidades através regulamentos, mas através do suporte base: Educação.
Regulamentar sem educar, não resulta! Código na estrada deve constar na escolaridade obrigatória. Não sei como é nos outros países. Como é? Mas, também, lá fora a tradição já é uma forma de educação…

Agora analisando a vossa ilustração da página 7. Bem! Não é bem assim, como tentam ilustrar… E digo isto, não apenas opinião pessoal, mas também porque acabei de mostrar a ilustração a outras pessoas… e elas concordam comigo.
Analisando a ilustração da esquerda para a direita…
- O primeiro ponto de embate: Só existe quando arrogância do condutor prevalece. Na mudança de direcção o condutor perde a prioridade perante o peão. Logo redobra sempre a atenção e reduz velocidade e nunca quererá atropelar um velocípede! (Não sejam radicais!)
- O segundo ponto de embate: Idem, idem…
- O terceiro ponto. É DE FACTO UM PERIGO. Mas relembro uma frase: por mais que tenhamos prioridade, ELA NUNCA É ABSOLUTA. Compete a todos os utentes saber atravessar os cruzamentos respeitando as regras do CE.
- O quarto ponto: idêntico ao 1º e 2º.

Agora pergunto-vos, o velocípede também não deve assegurar a sua protecção?
Eu, numa bicicleta, mesmo com prioridade, num cruzamento nunca passo tranquilo… redobro a atenção e não tenho qualquer problema dar a prioridade ao automóvel. Prefiro dar a prioridade (como um “velocípede cavalheiro”) do que saber (convencido) que a tenho e depois levar com um carro em cima! Pensem nisso…
A PRIORIDADE NUNCA É ABSOLUTA.
Porque será que nós, os velocípedes, queremos prioridade nos cruzamentos?
Será que pensamos mesmo nisso? Ou queremos afirmar-nos numa sociedade que ainda não está preparada para tal?
Antes de tudo, precisamos de educação. A educação não passa por regras/regulamentos.
Vejo muitas associações, e agora autarquias (cada vez mais), a promover o uso bicicleta. Este blog, também, é um exemplo disso…
O nosso combate deve passar por isso…

Relembro…
Todos os veículos que circulam na via devem circular, tendo em conta a sua segurança e a de terceiros. Devemos circular de uma forma cívica e respeitar/aceitar os erros dos outros. “Dentro do carro somos automóveis, a pé somos peões, montados na bicicleta somos velocípedes, etc…”
Somos todos utentes da via pública/privada, o respeito deve ser mútuo…
(Sempre pequenas ideias… recordações das aulas…).
Quando recebi a carta de condução vinha uma frase:
“respeite as regras do código de estrada e conduza com prudência”…
O que é conduzir com prudência? Será que sabemos?


Saudações geo,

Rogério



Notas: Texto foi escrito de forma corrida. Há quebras de pensamento, daí as reticências…
Numa conversa, tudo seria mais fácil.
Uma sugestão, no seu artigo enumere as figuras/ilustrações, para uma melhor análise.
Continuem com um bom trabalho. Força…
Eu também assinei a petição. Estou do vosso lado, daí a minha intervenção aqui. Caso contrário, não ligava nenhum…

Mario J Alves disse...

Olá Rogério,

Agradeço ter tomado o tempo de ler, pensar e comentar com energia um assunto importante. Antes de tentar responder às suas dúvidas e opiniões, gostaria de lhe fazer um apelo de carácter geral:

Porque é que estas e outras regras só existem no Código da Estrada português? Há várias hipóteses:

1) O nosso Código da Estrada é mais correcto que todos os outros códigos europeus. O que convenhamos é difícil de acreditar. :-)
2) O nosso Código da Estrada responde a um contexto cultural próprio e especifico de Portugal e está correcto para o nosso país - parece ser esta, em traços gerais, a sua opinião.
3) O nosso Código da Estrada está antiquado e reflecte uma visão das regras de trânsito já ultrapassadas no resto da Europa - é esta a minha opinião.

Sobre 2) só devo acrescentar os seguintes pontos: a) a nossa vizinha Espanha, com um contexto cultural muito semelhante ao nosso, tem um Código da Estrada muito mais moderno e adequado à protecção e dignidade do ciclista. Talvez mesmo, neste momento dos mais modernos da Europa e que inclui os princípios defendidos no documento que comenta. b) durante muitas décadas disseram-nos algo do género - ideias muito interessantes, até concordaria com elas noutro contexto, mas o nosso país não está preparado para elas. O grave foi que uma dessas ideias era a democracia. Na minha profissão, ligada à mobilidade e sustentabilidade, é o argumento que mais oiço - tudo muito certo concordo, mas Portugal não está preparado para isso. :-)

Não é o seu caso, porque até nem diz "tudo muito certo", porque com grande frontalidade não concorda com muitos dos pontos do documento. Mas não deixo de notar que sempre que concorda um bocadinho - lá vem outra vez o - ok, mas Portugal não está preparado para isso. :-)

Em abono da teoria 3) devo acrescentar que a evolução dos CE europeus, inclusive o espanhol, vão na direcção do defendido pelos documentos da Plataforma para a Promoção do Uso da Bicicleta. Existe uma direcção - uma evolução - um sentido.

Então, vamos lá por partes:

O Art. 90º Posição de Marcha:

Concordamos ou não com estes pressupostos?


São só necessários três elementos no código da estrada de forma a regulamentar a circulação de bicicletas:

1. As regras básicas consequentes de considerar os ciclistas condutores de veículos;

2. As regras que protegem a bicicleta porque é um modo de transporte vulnerável mas que importa incentivar.

3. As regras especificas à bicicleta sobre equipamento (por exemplo luzes e reflectores);



Se sim, o artigo 90º, que descrimina os velocípedes, restringido especificamente os seus direitos, não cabe em nenhuma das alíneas acima.

Só por esta razão o Art. 90º não deveria existir e todos os veículos (inclusive a bicicleta) deveriam cumprir simplesmente o Art. 13:


Artigo 13º
Posição de marcha

1— O trânsito de veículos deve fazer-se pelo lado direito da faixa de rodagem e o mais próximo possível das bermas ou passeios, conservando destes uma distância que permita evitar acidentes.

2— Quando necessário, pode ser utilizado o lado esquerdo da faixa de rodagem para ultrapassar ou mudar de direcção.



Foi esta a posição adoptada pelo artigo que comenta.


No entanto, acredito agora que os veículos de duas rodas, por serem veículos mais vulneráveis, não deveriam sequer ter que cumprir o Art. 13º tal como está redigido.

Para evitar apertões laterais, se conversar com qq utilizador experiente de motociclo ou se consultar qq livro de segurança rodoviária além Badajoz, reparará que se aconselha a que a circulação não seja feita "mais próximo possível das bermas ou passeios", mas sim alinhado com a posição do condutor de um veículo automóvel - isto é a 2/3 da faixa para a esquerda. Isto é, o motociclista para garantir a sua segurança não deveria cumprir o Art. 13º do CE.

No caso dos ciclistas é um pouco mais complicado. Como aconselha, por exemplo o livro cyclecraft (recomendado pela Royal Society for the Prevention of Accidents do Reino Unido), mesmo os ciclistas mais lentos deverão ocupar o centro da faixa de rodagem da direita como a sua posição primária. Se houver veículos a quer ultrapassar e/ou o ciclista avalia que é possível uma ultrapassagem segura (isto é, se a largura permite uma distancia lateral segura entre ele e o veiculo), o ciclista deverá adoptar a posição secundária (ligeiramente para a direita, mas sempre mantendo em relação ao lancil ou carros estacionados uma distancia de segurança). A razão de ser deste posicionamento na faixa é que os ciclistas são mais visíveis e previsíveis quando circulam na posição primária que quando adoptam a posição secundária (atenção às portas!). Ora, este tipo de posicionamento do ciclista na faixa é ilegal tanto de acordo com o Art. 90º como o Art. 13º.

Por estas razões, parece-me melhor alterar tb o Art. 13º, para permitir mais liberdade para os veículos de duas rodas adoptarem a posição na faixa que estes, e de forma subjectiva, considerem mais segura.

Como re-escrever o Art. 13? Quer ajudar?



Agora em relação à prioridade nos cruzamentos (Artigo 32º Cedência de passagem a certos veículos e Artigo 31º Cedência de passagem em certas vias ou troços).

Mais uma vez, ao discriminar restringindo direitos especificamente aos ciclistas, o Art. 32º e 31º não cumprem os pressupostos de que falei à pouco (nem é 1., nem 2. nem 3.). Por isso mesmo esta discriminação deve desaparecer. Digo isto só porque se não, o melhor era discutir primeiro este pressuposto e só depois então discutir os detalhes do CE.

A prioridade nunca é absoluta, mas em situação de responsabilidade perante a lei o CE português, contrariamente aos outros, põe a responsabilidade no mais fraco em vez de por a responsabilidade no mais pesado. É que as situações de conflito em cruzamento que refere que só existem "quando arrogância do condutor prevalece" são as mais frequentes e mais perigosas para os ciclistas. Porque a arrogância do condutor é uma aquisição cultural que é mais frequente em países onde a lei põe a responsabilidade de protecção no mais vulnerável - isto até é contra o Principio de Justiça de Rawls.

Mas não deixo de concordar com muitas coisas que diz. Nomeadamente na importância da educação e da prudência. Por isso mesmo, na proposta de Alteração do Código que tb está na página, propomos à cabeça propostas fundamentais, tais como:

O Código da Rua que integraria "O Principio da Prudência" a exemplo da recente revisão do Código Belga.
Educação para a segurança rodoviária obrigatória nos currículos escolares.
Regras e sinalética de gestão das velocidades em meio Urbano.

Saudações e muito obrigado pelo tempo e generosidade dos comentários,

mja

Rogeriomad disse...

Olá Mário Alves,

Obrigado por esclarecer-me algumas das minhas dúvidas.

Respondendo logo à sua pergunta inicial…
“Porque é que estas e outras regras só existem no Código da Estrada português?”
1) ERRADA (Temos muito que mudar)

2) “O nosso Código da Estrada responde a um contexto cultural próprio e específico de Portugal.“ Apenas isto, não quer dizer que está correcto. Considero que algumas medidas, tendo como exemplo o resto da Europa, não se aplicam a Portugal porque não temos a condições que os outros têm (cultura, tradição, hábitos e infra-estruturas velocipédicas, etc.), mas há outras que devem ser aplicadas. Cada coisa a seu tempo. Para mim legislar, neste momento, nesse sentido (principalmente na prioridade dos cruzamentos), seria assinar uma factura da agência funerária aos velocípedes. Por exemplo, façam um inquérito à população que tirou a carta de condução antes de existirem auto-estradas. Muito deles ainda não se adaptaram à nova realidade que é circular em AE. Com um CE menos discriminatório para com o velocípede aconteceria o mesmo. Será que estaríamos a proteger os ciclistas? Ou estaríamos a torná-los mais vulneráveis?
No primeiro ano de aplicação do novo AE (segundo as vossas regras) teríamos enormes “baixas no pelotão nacional”… Pensam nisso?

3) “O nosso Código da Estrada está antiquado e reflecte uma visão das regras de trânsito já ultrapassadas no resto da Europa.” (Pode estar antiquado e ultrapassado, mas para o contexto cultural do país, parece-me apropriado - Não sou adepto do conservadorismo, mas nestas questões teremos que ponderar tudo, não só as exigências dos velocípedes. O senhor que trabalha/estuda (certamente já a vários anos) na área da mobilidade sustentável está mais apto para ponderar todas estas questões e dou-lhe o benefício da dúvida. Eduque-nos!).

Continuando a dialogar…
Em relação à posição de marcha:
- O art. 90 (ponto 2) é redundante como diz no seu documento, mas não vejo mal nisso. Muitos velocípedes pensam que não têm que respeitar as regras do CE. Esse ponto no artigo destinado aos velocípedes torna claro, algo que eles têm de cumprir. A alínea e) do ponto 1, de facto, não faz sentido. Concordo convosco. Vou pedalar com a minha namorada e não lhe posso ver a cara, será sempre muito triste. :-)

Em relação ao seu desafio (“Como re-escrever o Art. 13? Quer ajudar?”)…
Um dos problemas que se coloca aqui, também, é que muitas das vezes os condutores não usam o seu espelho retrovisor direito (apenas para estacionar). Daí, também, o problema do velocípede circular o mais próximo da berma. Tal como o senhor disse, faz sentido circular próximo ao eixo da via para ser visto (alinhado com a posição do condutor).

“acredito agora que os veículos de DUAS RODAS, por serem veículos mais vulneráveis, não deveriam sequer ter que cumprir o Art. 13º tal como está redigido.” Todos os veículos de duas rodas não! Só estamos a pensar na confrontação entre duas rodas e automóveis? Não devemos pensar assim (eu pelo menos não penso). Um motociclista é vulnerável em relação ao automóvel (ligeiro, pesado), mas em relação a todos os outros é um verdadeiro perigo. Considero um motociclo mais perigoso que qualquer automóvel. Atingem, por vezes, velocidades em curta distância que os carros não atingem e a alta velocidade não têm muita margem de manobra para se desviarem de obstáculos (há queda certa). Além disso, considero os motociclistas uns artistas do asfalto. Fazem da estrada um circo (mas não é regra. Atenção!).

Não me atrevo a redigir o novo artigo, mas proponho para o art. 13º, de acordo com o que disse no seu comentário, para não suscitar dúvidas e diferentes interpretações:
-Devíamos distinguir veículos automóveis de veículos de duas rodas.
-Devíamos distinguir veículos de duas rodas em motorizados e em não motorizados.
A bicicleta poderia ficar livre do art. 13 porque é, de facto, um modo de transporte lento, vulnerável e tem enorme liberdade de movimento (antecipar imprevistos, evitar obstáculos, etc.).
Quanto ao resto… e o que fazer com os veículos de tracção animal? Por vezes têm a dimensão de uma automóvel mas andam como um peão!
E o que fazer com as pessoas que circulam em skate e patins? A maioria dos nossos passeios são em calçada e são irregulares. Vocês propõem a reclassificação da rede viária em meios urbanos em dois tipos. Um deles devia contemplar, de facto, estes modos de mobilidade. Enfim… O que fazer com os skaters e patinadores que procuram a estrada para circular? (Isto surgiu-me agora...)
Bem, vou pensar no assunto…
E ler melhor a vossa documentação...

E…
Gostaria apenas lançar outra questão/dúvida: A posição de marcha de um velocípede deve ser igual para todo o tipo vias? A posição de marcha na cidade deve ser idêntica à posição de marcha numa EN? De que forma circular numa Estrada Nacional? Fora da faixa de rodagem? E se não for possível, na posição do condutor automóvel? O mais próximo da berma?

Quanto ao resto…
Concordo com tudo o que enumera. Após o seu esclarecimento, estou mais lúcido da questão.


Em relação à prioridade nos cruzamentos:
Gostaria apenas lançar mais outro pormenor que tem a ver com a distância de paragem.
O automóvel e o velocípede atingem velocidades diferentes, logo a distância de paragem para o automóvel é maior do que a do velocípede. O automóvel pode circular dentro das localidades até 50km/h, o velocípede, raras vezes, atingirá esta velocidade.
(Convém lembrar que a distância de paragem = Tempo de reacção + Distância de travagem)
Com este dado não fará sentido que o velocípede perca a prioridade?
É sempre mais fácil um velocípede imobilizar o seu veículo em condições de segurança do que um condutor automóvel. Estamos aplicar a “lei do mais forte” (responsabilizando o mais fraco), mas até tem algum sentido. O velocípede até é mais responsável, porque não dar prioridade aos carros? :-)
Lembro que Holanda (pelo pouco que li, não posso citar porque não me lembro onde está essa informação) tem uma significativa taxa de sinistralidade nos cruzamentos, devido a situações de conflito entre automóveis e velocípedes. Agora não sei se é nos cruzamentos entre ciclovias e estradas. Talvez, possa ser. Basta um não respeitar, há mortes! O ideal seria juntar, cada vez mais, os dois modos. Têm alguns dados sobre isto? Gostava de aprofundar a minha leitura…

Em relação ao Código de Rua…
(Ontem não consegui dormir à conta disto. Vá, falando sério… as melgas e o calor, também, ajudaram)

No vosso artigo 7.º
…o condutor de um veículo não pode pôr em perigo os utentes mais vulneráveis, principalmente os ciclistas e os peões, em particular as crianças, idosos e pessoas portadoras de deficiência.”

O velocípede é ou não um veículo?

Considero que seja redigido da seguinte forma: “o condutor de um veículo (INCLUÍNDO o VELOCÍPEDE) não podem pôr em perigo os utentes mais vulneráveis, principalmente os peões, em particular as crianças, idosos, e pessoas portadoras de deficiência (ou se quiserem mobilidade reduzida/condicionada).” Assim parece-me mais correcto…


Em relação à educação:
É a questão primordial…
A sensibilidade/atenção dos portugueses para as questões da mobilidade é muito diminuta e recente. Tudo isto deve-se ao contexto cultural do país. Daí ser importante educar.
O senhor está a fazer o seu papel…
Eduquem-nos!

Saudações geo,

Rogério

Notas:
-No comentário anterior esqueci-me de dizer que estava de acordo com todas as regras adicionais de protecção.
- Estarei mais atento à vossa causa. Vou analisar as vossas propostas com mais calma e tentarei, sempre que possível, ajudar.
-Gostava de publicar toda (ou em parte) esta conversa no georden (www.georden.blogspot.com), não só para lançar debate no Georden, mas também promover a vossa causa e a deste blog. Por isso pedia autorização a si, Mário Alves, e à equipa do Bicicleta Portugal. De qualquer forma, o debate continuará aqui…
-Lembro que o Georden tem já agendado para Novembro de 2007 a tertúlia sobre “Mobilidade Sustentável”. A deste mês será sobre “Novas Energias”. Continuem a Sustentar o Sustentável. Continuem com o bom trabalho. Força…

Rogeriomad disse...

Uma coisa que acabei de tomar conhecimento, o "Guia da Acessibilidade e Mobilidade para todos"
http://www.rededemobilidade.org/site/docs/Guia.pdf

Vale a pena dar uma olhadela para aprofundar o "Código de Rua"...

Saudações geo,

Rogério

Notas:
Mais outra coisa que terei ler...
Já vou com 1 mês de atraso.

Mario J Alves disse...

Olá Rogério,

A sua posição sobre o CE diria que está em transição - o que não é mau. Não quer dizer que o CE esteja correcto para o nosso país (cortou essa parte da minha frase), mas parece-lhe apropriado para o contexto cultural do país...hummm :-)

Os três elementos:

Desculpe lá insistir, mas acha ou não essencial estes pressupostos? Percebe porque é que eles são muito importantes? Porque é muito importante não incluir regras discriminatórias, mesmo que bem intencionadas?

São só necessários três elementos no código da estrada de forma a regulamentar a circulação de bicicletas:

1. As regras básicas consequentes de considerar os ciclistas condutores de veículos;

2. As regras que protegem a bicicleta porque é um modo de transporte vulnerável mas que importa incentivar.

3. As regras especificas à bicicleta sobre equipamento (por exemplo luzes e reflectores);



Insisto, porque assim nos pouparia muito trabalho de discussão. Enquanto não me convencer do contrário agarrar-me-ei a eles :-).



Posição na faixa de rodagem:

Felizmente acho que começamos a entender-nos em relação à posição correcta na faixa de rodagem.

Por isso precisamos de alterar tb o Art. 13º.

Quando afirmo que “acredito agora que os veículos de DUAS RODAS, por serem veículos mais vulneráveis, não deveriam sequer ter que cumprir o Art. 13º tal como está redigido.” não estou a afirmar que os motociclistas são uns anjinhos. :-) Estou somente a assinalar que têm um grau de vulnerabilidade que é necessário ter em atenção. De facto tem razão, o principio da prudência estabelece uma hierarquia de prudência: pesado - ligeiro - moto - bicicleta - peão. Como pode ver até os carros têm um certo grau de vulnerabilidade e não é isso que torna os condutores todos nuns anjos cumpridores das regras e modelos da condução cívica.

Anoto as suas sugestões em relação às dificuldades de redigir o Art. 13º. A proposta que está na versão actual do documento de alteração não está correcta.

"A posição de marcha de um velocípede deve ser igual para todo o tipo vias?" Depende da possibilidade do veículos que se aproximam por traz de ultrapassar em segurança sem apertar o ciclista.

Todas as suas perguntas sobre a posição de marcha são interessantes, mas levam-nos para fora da discussão (sugiro que compre o livro cyclecraft ou se inicie o debate noutro sítio. Para o efeito da revisão do CE sugiro que, para simplificar, a posição do ciclista deva ser avaliação subjectiva do mesmo, a exemplo dos outros CEs e como tb sugere - ficar fora do código.

Em relação à prioridade nos cruzamentos:

Aqui estamos mais em desacordo.

Torno a insistir: como a regra que discrimina os ciclistas no Art. 32º não é nem 1, nem 2, nem 3 não faz sentido existir (ver os três pressupostos). Admito discutir este ponto.

Outras razões:

O raciocínio da velocidade estaria correcto se a bicicleta tivesse velocidade zero e a possibilidade de parar instantaneamente nos cruzamentos. Não é o caso. Em frequentes circunstâncias o corte súbito do percurso de uma bicicleta, por parte de um veículo motor, que não tem que cumprir a mais básica regra de prioridade por estar perante uma bicicleta, torna o acidente inevitável.

Num percurso em meio urbano em centenas de circunstâncias, o ciclista não é protegido pela lei Portuguesa e apesar de ser o mais vulnerável e por isso mesmo em caso de acidente ser sempre o mais lesionado - a culpa é do ciclista. Como é óbvio isto é uma antítese de qualquer politica de promoção da bicicleta. Pois não é possível promover o seu uso quotidiano, enquanto os seus direitos e segurança não estiverem contemplados na lei. O actual Art. 32º prejudica e pune um dos um dos participantes mais vulneráveis do tráfego e que importa encorajar: o ciclista.

Prejudicar o mais fraco pela dúbia razão que se faz pela sua protecção é inaceitável. O artigo 32 certamente pode ser interpretado como inconstitucional porque, mesmo que com boas intenções, sanciona o pre-civilizado "direito do mais forte". Seguramente viola o artigo 152 do Tratado da União Europeia que visa coordenar as políticas de protecção da saúde pública entre os estados membros e garantir um alto nível de protecção de saúde para todos os cidadãos da união.

Acredita mesmo que um ciclista consciente se atirará para a frente de um carro vindo da esquerda, mesmo depois de alterado o código? Não é disto que se trata - estamos a falar de dignidade perante a lei e responsabilidade civil em caso de acidente. Seja qual for a lei, o ciclista terá sempre que ser, e geralmente é, mais prudente por causa do seu peso e velocidade em relação a outros veículos.

Em relação à informação que me pede dos perigos nos cruzamentos em situação de segregação pode ler, por exemplo, Encorajar o uso da bicicleta

Achei engraçado que o Código da Rua lhe tenha tirado o sono! :-)

Em relação ao "nosso" Art. 7º não é de facto nosso. Como diz o texto, é só uma tradução directa do CE Belga, para servir de exemplo ao género de texto é necessário introduzir para termos um Código da Rua. Tem toda a razão, eu não formularia a frase dessa forma. A sua sugestão está bastante melhor. Será preciso muito mais trabalho para reformular o CE português de forma a incluir o Código da Rua.

Educação e e liderança pelo exemplo são de facto fundamentais.

Esteja à vontade para publicar esta troca de opiniões no blog georden que não conhecia e gostei de conhecer.

Obrigado pela referencia ao "Guia da Acessibilidade e Mobilidade para todos". Também não conhecia e já enviei várias msgs hoje com o link.

Aproveito para sugerir um blog sobre o assunto:
http://acessibilidade-portugal.blogspot.com

Saudações,
Mário

PS Estarei uns dias fora. O atraso na resposta não será por falta de vontade.

Mario J Alves disse...

Faltou o link:

Encorajar o uso da bicicleta: que opcções?

mja

Rogeriomad disse...

Olá Mário Alves,

A minha opinião não só está em transição como num processo de maturação.

Quanto aos três elementos e posição de marcha já lhe tinha dado o benefício da dúvida. Após diálogo consigo e de uma forma geral, concordo.

Agora no que respeita ao caso específico “prioridade nos cruzamentos”… ainda não estou totalmente convencido… porque a nossa realidade está longe de ser a dos outros…
Mas devemos mudar… mudar ao nosso ritmo…

“Acredita mesmo que um ciclista consciente se atirará para a frente de um carro vindo da esquerda, mesmo depois de alterado o código?” Muito sinceramente, acredito… Mas, também, não será nada comigo, espero eu (Sim, penso como “todos” os portugueses… somos individualistas!).

“Pois não é possível promover o seu uso quotidiano, enquanto os seus direitos e segurança não estiverem contemplados na lei.” Isto, também, é verdade! Sem dúvida que concordo.

Continuando…
Já dei uma olhadela (por alto) ao seu artigo/estudo “Encorajar o uso de Bicicleta em percursos cicláveis: que opções?” e só lhe perguntava o seguinte:
Todas as opções que avança (e bem) devem ser efectuadas/aplicadas antes, durante ou após uma nova regulamentação (como ansiámos - já coloco na 1ª pessoa do plural, sinal que estou a ficar convencido) do CE? Devemos regulamentar e depois implementar ou devemos começar a implementar e depois regulamentar (como está já a ser feito)?

Outras questões:
-Sabemos que as nossas cidades não são como as holandesas: Lisboa não é Amesterdão, Porto não é Roterdão, Braga não é Utrecht, etc. Portugal não é a Holanda. As nossas cidades estão cada vez mais fragmentadas e a política seguida até hoje foi a da construção do formigueiro. A cidade é o formigueiro, os automóveis são as formigas, as estradas e locais de estacionamento as migalhas de pão que nós lhes damos. Somos nós que alimentamos os vícios das formigas, porque afinal somos nós que somos as formigas, somos nós que vivemos no formigueiro. De que forma alterar tudo isto? Conseguiremos adoptar as políticas dos países centrais e do norte europeu? Haverá “vontade, meios financeiros, tenacidade e sobretudo um projecto de território”?
Existem regulamentos, mas não funcionam ou são esquecidos…

Concordo consigo quando diz: “a construção desenfreada de redes cicláveis segregadas em Portugal é produto de um entusiasmo recente, natural mas mal orientado.” Na zona de Vilamoura construíram recentemente um troço de ciclovia (eu chamaria aquilo de passadeira vermelha apenas para os VIP’s circularem). Com tanto espaço para fazerem uma coisa em condições, fizeram uma ciclovia em que dois velocípedes nem conseguem circular a par. Posso estar errado, mas a primeira impressão que me deu foi que aquilo era estreito. Irei “disparar uns flashs” e envio para vós. Só queria dizer isto, quem projecta as ciclovias ou pensa na mobilidade, na maioria dos casos, não sabe o que faz. Ou então, nada é projectado tendo em conta a mobilidade sustentável: “Isto é para estrada, isto para estacionamento… ora resta-nos isto, o que fazemos aqui? Oh! Faz uma ciclovia que está na moda…” Na zona de Quarteira, a Ecovia do Litoral passa na sua marginal, no “calçadão” (termo muito abrasileirado), ainda estou para ver o resultado final… sabendo que não temos um “código de rua”…

“Código de Rua”…
Sou completamente a favor de um documento deste género para Portugal.
(Não só tirou-me o sono como já antes sonhava com isso e nem sabia que ideia já não era nova… ahah)
Tudo terá que ser pensado. Não só a circulação dos velocípedes, peões, animais, mobilidade reduzida/condicionada e outros modos de transporte, como também, levar em conta o desenho urbano do passeio/espaço público, funcionalidade e características do passeio, etc. Por exemplo, lembro que há passeios, zonas urbanas pedonais que funcionam como autênticos centros comerciais a céu aberto, onde há enorme presença de peões. Pode o velocípede circular, mesmo a velocidade de passo, numa situações destas?
Enfim, vou ler e tentar sonhar novamente sobre isso…

Ok. Esta troca de opiniões será publicada, na íntegra, no Georden, na altura da tertúlia mensal sobre Mobilidade Sustentável (Novembro 2007). Mais próximo da data comunico-lhe…

Bem, penso que é tudo…

Saudações geo,

Rogério


Notas:
- Quando comento, espero sempre por resposta, mas espero sentado… “Com tranquilidade”…
- Obrigado pela disponibilização do seu artigo/estudo. Vou estar atento ao seu site e tentar encontrar a sua sugestão de leitura “cyclecraft”.
- Sempre que tiver oportunidade, darei a minha opinião/sugestão sobre este e outros assuntos.

Mario J Alves disse...

Olá Rogério,

Estou de volta, espero que ainda esteja por aí!

Considero os três elementos muito importantes (não reparei que tinha já dado a sua anuência) porque, assim sendo, como o Art. 32º não respeita qq um deles deve deixar de existir.

Mas como percebo que estas coisas têm que ter razões mais fortes que as questões formais, ensaio mais uns tantos argumentos:

Será que, os ciclistas e condutores espanhóis são menos malucos que nós, portugueses? Okay, já ouvi um sonante sim na sala. :-) Mas acho que não há que exagerar nestas especificidades culturais. O meu pai bem me avisou que o Salazar, durante grande parte da vida dele, foi dizendo aos portugueses que a democracia era uma coisa interessante, mas que Portugal e os portugueses não estavam preparados para ela. :-)

Se o argumento das velocidades menores implicasse a perda de prioridade, então por coerência, tire-se tb a prioridade dos peões em qq cruzamento, pagando todas as passadeiras. :-)

Pergunta-me se todas as soluções que avanço no meu artigo necessitam da alteração do Código da Estrada. De forma alguma. A alteração do CE é um elemento importante, mas não fundamental para começar a tomar decisões correctas no incentivo do uso da bicicleta. Haverá situações particulares e raras em que, quem trabalha nestas coisas, terá que dar uns passinhos cautelosos e prudentes à frente da lei. Foi sempre assim que a lei mudou no passado. Todas as leis.

A “vontade, meios financeiros, tenacidade e sobretudo um projecto de território” são o resultado de um recurso renovável: visão política. A mobilidade e urbanismo são problemas políticos com soluções politicas. O que eu tento contribuir é com um enquadramento do problema de forma holística e baseado no bom exemplo de outros países europeus. Mas não é necessário ir à Holanda ou Dinamarca. Se for a Espanha reparará que há milhares de zonas trinta, zonas históricas bem tratadas e com regulamentação e restrição aos automóveis, parques de estacionamento para bicicletas em abundância e, claro está, erros clamorosos, tal como no norte da Europa. Mas tudo soluções que estão perfeitamente ao nosso alcance sem alterar o CE.

Também conheço e tirei fotografias à ciclovia de Vilamoura. Sobre os perigos e erros da segregação do tráfego de bicicletas, pode ler outro texto que escrevi aqui - Os perigos da segregação de tráfego no planeamento para bicicletas. Se tiver comentário use o mail pois nesta esquina do ciberespaço não é fácil de acompanhar.

Ficarei a aguardar noticias da tertúlia sobre Mobilidade Sustentável. Pode ser que apareça! :-)

Sobre o posicionamento na faixa de rodagem pode ler mais aqui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vehicular_cycling

ou aqui:
http://www.bikexprt.com/streetsmarts/usa/index.htm

Obrigado e até à próxima,

Mário

Rogeriomad disse...

Ok, recebido.

Qualquer coisa, comunico-lhe via e-mail.

Obrigado.


Rogério

anabananasplit disse...

Achei muito interessante este vosso diálogo, Rogério e Mário. :-) Ainda não conheço a ciclovia de Vilamoura que referiram, mas já vi uma na zona da nova marina de Albufeira, "para português ver". Sim, só para ver, porque aquilo não é usável. :-P

Vou espreitar os novos blogs que indicaram, o da acessibilidade e o georden. :-) Gostava de saber o programa e o local da tertúlia sobre “Mobilidade Sustentável” que o Rogério referiu. Gostava de poder ir assistir se puder. :-)

Só gostava de deixar a minha opinião num pequeno pormenor. Dizer que algo é muito bom apenas para depois o descartar baseado no argumento de que determinada comunidade/cultura "não está preparada para tal" é passar um atestado de estupidez a essa mesma comunidade. Que de facto pode ser o diagnóstico certo. :-P Mas nada muda se não formos expostos ao que é novo, diferente. Nunca estamos preparados, se estivéssemos significaria que a aprendizagem já tinha sido feita...

Cumps,

P.S.: Quanto a este novo blog, é com satisfação que o vejo surgir, é excelente ver mais gente a dedicar-se a esta temática, a criar conteúdo, a fomentar a partilha de experiências, conhecimentos e saberes. :-)

Rogeriomad disse...

Ana...

A "tertúlia" decorrerá online...

Estará online no www.georden.blogspot.com
no mês de Novembro2007

Quanto à "sua opinião num pequeno pormenor"...

A minha opinião sobre o CE, alegando que o CE actual era o apropriado para o País e que ainda não estamos preparados para uma alteração (para melhor)... resume-se à própria cultura a que fui educado. Sou português...
No entanto, o Mário Alves fez-me ver as coisas por outro lado...

No entanto... uma coisa que não tem a ver com mobilidade (directamente) mas com a nossa sociedade...

Por exemplo, hoje a FPN - Federação Portuguesa de Naturismo "luta" pela alteração da Lei 29/94 (uma lei muito positiva para a sociedade portuguesa, mas encontra-se desactualizada)

Conhecendo a tradição/cultura portuguesa... estaremos preparados para ir a qualquer praia e encontrar uma família completamente nua?

Cada vez mais o naturismo é aceite na nossa sociedade, mas até atingirmos o pleno do fim do preconceito... temos de ser educados durante décadas!

Sempre disse nesta discussão que a educação é importante. Eu procuro todos os dias que me eduquem... e dentro dos possíveis tentarei, também, educar...

Sustentem o Sustentável.

Saudações geo,

Rogério

Rogeriomad disse...

Ah! E quando à ciclovia de Vilamoura e de Albufeira (que também conheço) é uma tristeza...

É mesmo "para português ver"...
Lá está a nossa tradição e cultura de mobilidade a vir ao de cima...

Outra que é uma vergonha:
Fafe-Guimarães
Agora não sei como está, mas quando fui dar umas pedaladas para aqueles lados, gostei de ver as placas de autoestrada a indicar os km, carros que vinham em contra-mão (assim do nada), cruzamentos mal sinalizados, etc...

Poucas foram as ciclovias que vi em Portugal que parecem-me bem!

Lancem um estudo/levantamento de todas as ciclovias existentes no país. Não apenas o traçado, mas com a indicação de todas as suas características. Um estudo de caracterização/diagnóstico. Aliás, estou a falar isto... devia perguntar antes...
Há algo do género? Algum estudo sobre a estado actual da rede de ciclovias de Portugal?
Onde posso o encontrar?

Saudações geo,

Rogério

Mario J Alves disse...

Olá Rogério,

...e Ana. Eu a pensar que éramos só os dois à esquina. O ciberespaço é engraçado - estamos aqui mesmo num beco! Mas este tem saída. :-)

Sobre a pista de cicloturismo Guimarães-Fafe nunca lá estive. Mas tenho acompanhado o debate e percebo os problemas. Aliás nas minhas apresentações mostro um slide que nem sei muito bem onde encontrei, mas que acho alguma piada - chamo-lhe o "Portugal dos pequeninos" porque a pista tem rails de auto-estrada. Deve ser lá.

Aconselho a lerem um artigo excelente do João Sarmento e Sara Mourão da Universidade do Milho sobre o assunto:

Pista de cicloturismo Guimarães-Fafe: Oportunidade perdida para a criação de um corredor verde? (pdf)

E também outro interessante que questiona esta folia recente de transformar linhas de comboio em ciclovias ou "ecopistas" - (pdf) Crónica de uma linha amputada de José Cândido.

Um debate a fazer e peço desde já aos autores deste blog, se estiverem a ler, fazer um post sobre isto para ver se surge discussão.

Não conheço um estudo que faça uma auditoria às ciclovias portuguesas. Mas um bom sítio para começar e corrigir, se for caso disso:


Lista de ciclovias em Portugal


Mas, claro está a wikipedia tem que ser neutra e não pode ter opiniões.

A Plataforma pode de facto pensar em fazer um wiki onde se poderá comentar as infraestruturas cicláveis em Portugal.

Abraços,
Mário

Rogeriomad disse...

Olá a todos,

De facto já conheço o estudo de João Sarmento e Sara Mourão.
(Apenas um reparo ao Universidade do "Milho" eheh fez lembrar-me de histórias da academia minhota...)

Quanto ao outro artigo, tenho de o ler.

De resto...
Boas ideias!
Wiki (ou outra coisa do género)seria interessante...

Abraço

Rogério

anabananasplit disse...

Olá,

Oops, não tinha percebido que o Rogério se estava a referir a uma "tertúlia" online... Obrigada pela informação.

(...) «Conhecendo a tradição/cultura portuguesa... estaremos preparados para ir a qualquer praia e encontrar uma família completamente nua?

Cada vez mais o naturismo é aceite na nossa sociedade, mas até atingirmos o pleno do fim do preconceito... temos de ser educados durante décadas!(...)»

Então e porque será que o naturismo é cada vez mais aceite na nossa sociedade? Não será porque vai havendo cada vez mais gente a praticá-lo? Mais pessoas a viajar e a vê-lo ser praticado noutros países? Mais notícias sobre o tema? A aceitação crescente está associada à exposição crescente (no pun intented). Ou acha que essa mudança de mentalidade ocorre se apenas se falar disso e de como é nos países mais avançados? Na mobilidade sustentável (e em tudo o resto) o que precisamos é de gente que fale e que faça o que prega, de retórica estamos todos fartos, não sente o mesmo?

Penso que a educação se faz pelo exemplo.

Cumprimentos,

Ana

Rogeriomad disse...

Olá a todos,

Estive em viagem...
Passei em Leiria (já algum tempo que não passava por lá...) e vi que tinha uma zona 30. Penso eu que é recente... não faço ideia...
BOA Mike! ahah

Ana...
Tudo o que enumerou resume-se ao que disse "...temos de ser educados durante décadas!(...)"

Educação sob todas as formas...
Seja apenas retórica, seja com exemplos práticos e com retórica (ou não)...

Parece que conhecemos Portugal sob a forma de dois Países...

E na verdade devemos conhecer:
De um lado o de Lisboa, do outro o resto de Portugal.

"E na verdade todos sabemos que é verdade" (Litoral vs Interior, Norte vs Sul)

Quando digo que tudo se processa de forma lenta, precisamos décadas de educação tou consciente da realidade em que vivo...

Podemos falar do naturismo (Porquê ainda um perconceito? Qualquer naturista é visto como tarado ou homossexual. É ofendido e por vezes agredido), da regionalização que tarda a chegar, da nova lei IVG, da nova lei do tabaco, do consumo das drogas leves, das salas de Injecção Assistida, da prostituição ilegal (legal, ilegal ou devemos tapar os olhos?) e já agora porque não falar das grandes obras para o país que chegam apenas para alguns... e para outros "chegam após filhos que se tornam pais e pais que se tornam avôs." :) eheh

Se quiser continuar a discussão sobre o "Estado da nação" contacte-me através do e-mail:
rogeriomad@gmail.com

Neste artigo é a minha última participação. A não ser que seja "chamado ao barulho"... eheh

Falemos de mobilidade noutros artigos...

Saudações geo,

Rogério

Rogeriomad disse...

Olá a todos,

Ando bastante ocupado, daí a minha ausência nos comentários...

Para promover a discussão sobre a mobilidade sustentável, informo que se encontra online no Georden, www.georden.blogspot.com
parte dos comentários desta discussão, fazendo referência ao Bicicleta Portugal...


É tudo.

Abraço

Rogério

手心眼泪 disse...

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como aranja esta caixa de cometario ?

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